У випуску подкасту School of War, опублікованому 13 листопада 2026 року, ведучий Аарон Маклін розмовляє з істориком лордом Ендрю Робертсом, біографом Наполеона й Черчилля та автором книжки "Наполеон і його маршали: перемога, суперництво, зрада". Вони обговорюють військові новації, що стояли за перемогами Наполеона, амбіції та суперництво його 26 маршалів і шкоду від мікроменеджменту. Потім розмова переходить до заворушень у Франції та політичного екстремізму в Європі й США.
Від революції до імперії
Аарон Маклін: Ендрю, я дуже, справді дуже радий знову вітати вас у нашій програмі. Вашу однотомну історію Другої світової війни "Буря війни" я порадив би людині, яка могла б прочитати лише одну книжку про цей конфлікт.
Ендрю Робертс: Щиро дякую, Аароне. Дуже радий знову бути у вас.
Аарон Маклін: Сьогодні ми обговорюємо Наполеона та його маршалів, яким присвячена ваша остання книжка. Але спершу: якою була французька армія, особливо її вище офіцерство, до появи Наполеона та його команди? Адже ваша розповідь – про революцію і в політичному, і у військовому сенсі.
Ендрю Робертс: Вона була дуже аристократичною. Щоб обіймати вищі командні посади у французькій армії, треба було бути аристократом, і так тривало тисячу років. Маршали у Франції були ще з XII століття, але двох останніх гільйотинували під час революції. Коли Наполеон у травні 1804 року створив інститут маршалів, їх уже не залишилося.
Аарон Маклін: Як би ви впорядкували цей період для слухача, який знає про Французьку революцію і Наполеона лише в загальних рисах? Ідеться приблизно про 22 роки безперервних воєн у масштабах континенту.
Ендрю Робертс: Почніть із революції 1789 року та падіння Бастилії. Далі – п'ять років, протягом яких був період терору, що завершився 1794-го. Ще через п'ять років відбувся військовий переворот Наполеона, переворот 18 брюмера 1799 року. Потім – п'ять років Консульства, коли Наполеон уже керує країною, але ще не є монархом. У 1804 році він проголошує себе імператором. Імперія існує 11 років, до його поразки під Ватерлоо 1815 року.
Аарон Маклін: Одна з ваших головних думок полягає в тому, що війни частіше починали коаліції або принаймні вони їх оголошували. Я згадую "Володаря морів", особливо гру Рассела Кроу і ту натхненну промову про те, чи хочете ви гільйотину на Трафальгарській площі: Наполеон постає грабіжником і агресивним загарбником. Але ви доводите, що в певних аспектах він раціонально реагував на обставини. Чому ці коаліції виступали проти революції та Наполеона?
Ендрю Робертс: Коаліцій було сім. Дві війни почав він сам, і саме їх програв: спершу Піренейську війну в Іспанії та Португалії, а потім катастрофічне вторгнення в Росію 1812 року. Інші п'ять воєн почали коаліції.
Французька революція не влаштовувала їх, звісно, тому, що ліквідувала монархію. Насамперед прусська, австрійська, російська та британська монархії, хоча були й інші, від 1792 року намагалися придушити революцію, а потім знищити Наполеонівську імперію.
Армія, створена для швидкості
Аарон Маклін: Які системні військові новації, окрім його здатності ухвалювати рішення й командувати, забезпечували Наполеонові такий успіх? Почнімо з корпусної системи.
Ендрю Робертс: Першою справжньою новацією стала корпусна система, яку він запровадив приблизно 1803 року. Він поділив армію на мініармії – корпуси чисельністю від 18 000 до 30 000 осіб. Вони мали власну артилерію, піхоту, кавалерію, штаб, медиків, служби продовольчого постачання й логістики.
Вони мали щонайменше 24 години стримувати на місці ворожу армію будь-якої чисельності. За цей час Наполеон міг іншими корпусами охопити противника, іноді з обох флангів.
Він став генералом у 24 роки, а головнокомандувачем Італійської армії – у 26. Зосереджувався на бою з головними силами ворожої армії, а не на облозі міст. Намагався забезпечувати військо місцевими ресурсами й пересувався надзвичайно швидко: від його армій очікували вдвічі швидшого руху, ніж у противника. Йому було двадцять із чимось, а він часто воював проти австрійських генералів, яким було за сімдесят. Це був зовсім інший спосіб ведення війни.
Аарон Маклін: Я здобув американську військову освіту у XXI столітті, коли рішучі дії були основою практично всього тактичного навчання, тож мене це вражає. Які раціональні причини спонукали командувачів XVIII століття уникати боїв і зосереджуватися на містах? Чому Наполеон зміг побачити інший шлях?
Ендрю Робертс: До 1792 року у Франції не було масового призову. Армії були невеликими й дуже дорогими, і втрачати чи марнувати їх не хотіли. Навіть якщо облога тривала місяцями, захоплення міста вважалося великою перемогою.
Наполеон усе це відкинув. Він залишав біля міста заслін, щоб його гарнізон не міг здійснити вилазку й атакувати комунікації. В іншому ж його цікавили не міста, а бій із головними силами польової армії противника.
Це давало величезний успіх, особливо коли він застосовував маневр удару по стику. Коли проти нього було двоє противників, а так траплялося часто – під Ватерлоо, в Італії проти Австрії та П'ємонту й у багатьох інших випадках, – він намагався прорватися на стику між їхніми арміями.
Нова аристократія заслуг
Аарон Маклін: Якщо ви створюєте всі ці мініармії, їм потрібні командири. Ким були люди, що стали маршалами імперії?
Ендрю Робертс: Успішними генералами. Дехто зробив неймовірно стрімку кар'єру і, як Наполеон, став генералом у двадцять із чимось років. Одних генералів революція відправила на гільйотину, інших генералів-аристократів змусила емігрувати, тож здібні молоді люди отримали можливість дістатися вершини.
За весь час існування інституту маршалів Наполеон обрав 26 людей, зовсім не зважаючи на їхнє соціальне походження. Уперше за тисячу років французької історії сталося таке. Раніше ваші ранг і становище визначалися рангом та становищем батька й діда. Він обирав синів бондарів, шинкарів, селян і домашніх слуг. Серед них були й п'ятеро аристократів. Із 26 маршалів 11 починали рядовими.
Аарон Маклін: Це вражає. Одні були радикальними республіканцями, інші більше симпатизували старому порядку. Чи всі вони до 1804 року примирилися з Наполеоном? Як це відбулося?
Ендрю Робертс: Так. Дехто був якобінцем, крайнім революціонером. Кілька людей були таємними роялістами: під час революції відкрито заявити про це вони не могли, але роялістами залишалися. А дехто був просто кар'єристом, бонапартистом, готовим іти за Наполеоном, куди б той не повів.
Він, по суті, пообіцяв забути про політику, якщо всі підуть за ним. Створив цілком нову аристократію, засновану на заслугах, і віддав маршалам найвищі місця в ній. Шестеро стали князями, шестеро – герцогами, двоє – королями. Принаймні на початку меритократія була однією з основ інституту маршалів.
Аарон Маклін: Хочу прочитати уривок із вашої книжки про їхні поранення. Навіть порівняно з іншою видатною групою вищих офіцерів – Ейзенхауером та його командою на Західному фронті в 1944 і 1945 роках – ці цифри, на мою думку, затьмарюють будь-яку статистику, яку ми могли б зібрати про тих офіцерів. Заздалегідь перепрошую, якщо перекручу якісь імена:
"Величезна особиста мужність, потрібна, щоб упродовж двох десятиліть командувати на передовій у десятках битв і численних дрібніших сутичках, об'єднувала всіх 26. Ланн, Бессьєр і Понятовський загинули в бою. Шестеро маршалів були поранені один раз, восьмеро – двічі, Мюрат – тричі, Віктор і Понятовський – чотири рази, Ней – п'ять, Ланн – 11, Груші – 14, а Удіно – не менш ніж 32 рази. У середньому це неймовірні 3,6 поранення на маршала. Лише четверо не були поранені".
Це приголомшує. Можливо, не за мірками тієї доби, але, попри всі їхні недоліки, це свідчить про щось надзвичайне в цих людях.
Ендрю Робертс: Не було такого, щоб генерал сидів у замку за п'ять миль від окопів. Треба було бути на передовій. Удіно був поранений 32 рази, і за те, що в нього стільки разів влучали, отримав прізвисько "Решето".
Крім амбіцій – усі вони були дуже амбітними, егоїстичними людьми, – ця надзвичайна мужність, власне, і була їхньою спільною рисою. Коли вони ставали маршалами, Наполеон давав їм мільйони франків готівкою, міські особняки в Парижі та величезні, прекрасні маєтки у Франції. У церкві зачитували повідомлення про ваші подвиги, а в містах і селах писали про них на плакатах. Ви справді опинялися на вершині французького суспільства.
Багатство без поваги
Аарон Маклін: Чого він їм не дав, як ви влучно зауважили, то це своєї поваги. Яким Наполеон був для них керівником?
Ендрю Робертс: Завдяки своїй харизмі він чудово надихав простих солдатів. Рядові любили його неймовірно сильно: у квітні 1814 року вони ще були готові йти відвойовувати Париж. Але у стосунках із вищими командирами він припускався величезної кількості помилок.
Він відправляв маршалів в опалу. За час Наполеонівських воєн в опалі побувало близько семи маршалів, іноді з політичних причин. Маршал Макдональд, який спав із сестрою Наполеона Поліною, перебував в опалі п'ять років. Він був…
Аарон Маклін: Шотландцем. Що тут поробиш?
Ендрю Робертс: Наполовину шотландцем, цілком правильно. Його батько був якобітом, якому довелося покинути Шотландію й переїхати до Франції.
Наполеон також надзвичайно захоплювався мікроменеджментом. Він сунув носа в усе, що робили маршали, і нечасто дозволяв їм командувати цілком самостійно. Деякі, як-от Даву й Массена, робили це блискуче. Чимало інших – ні, зокрема тому, що він давав їм замало можливостей.
Аарон Маклін: Коли їх призначали на посади безпосередньо нижче від верховного командування, вони в середньому були молодими. Я вже достатньо дорослий, щоб розуміти: у 39 років професіоналові ще багато чого треба вчитися. Але в мене склалося враження, що навчання й професійний розвиток не були головною турботою інституту маршалів. Це справедливо?
Ендрю Робертс: Так, бо в них не було штабного коледжу. Як ви й кажете, вони воювали щороку впродовж 22 років, із короткою 15-місячною перервою завдяки Ам'єнському миру 1802 року. А загалом ці війни тривали 23 роки.
Це була ще одна причина, чому так багато з них зрештою виступили проти нього. Маршали, які 1814 року наполягли на його зреченні, воювали вже понад 20 років. Вони хотіли пожити у своїх великих маєтках і побачитися з родинами. Зрештою вони домоглися, щоб він підписав зречення.
Бертьє та механізм командування
Аарон Маклін: Мене особливо захоплює Бертьє. Не до кінця розумію, чому він мене так приваблює. Він був начальником штабу Наполеона, а часом і його найближчим довіреним співрозмовником. Розкажіть про нього.
Ендрю Робертс: Дехто називає його найвидатнішим начальником штабу в історії воєн; саме так його представляють у британських і американських штабних коледжах. Він міг тримати в голові всю Велику армію, де б вона не перебувала. Крім того, у нього була дуже ефективна система діловодства. Він знав, де кожна напівбригада чи полк, що вони роблять, куди йдуть і з якою швидкістю рухаються.
Він настільки досконало перетворював усні накази Наполеона на письмові, що армія діяла неймовірно ефективно, особливо на початку існування корпусної системи та під час Аустерліцької кампанії 1805 року.
Згодом він посварився з Наполеоном. Наполеон не дозволив йому одружитися з жінкою, яку він кохав; натомість йому довелося змиритися з династичним шлюбом. Під час кампанії 1812 року вони посварилися настільки, що навіть не розмовляли один з одним.
Потім Бертьє трагічно загинув. Ми не знаємо як: чи випав із вікна свого замку, чи його виштовхнули російські солдати, які проходили через місто, – росіяни, як відомо, таке роблять, – чи він наклав на себе руки. Ми не знаємо. Але під Ватерлоо його не було, а тоді він був дуже потрібен.
Аарон Маклін: Чим його система була подібна до системи прусського Генерального штабу і чим відрізнялася? Ми досі захоплюємося її ефективністю, хоча й не схвалюємо деяких цілей, яким вона служила. Що пруссаки перейняли від Бертьє?
Ендрю Робертс: Пруссаки, Мольтке, батько й син, навчалися в Наполеона – або принаймні в Клаузевіца, який сам навчався в Наполеона. Вони зрозуміли, що штабних офіцерів забагато не буває. Їх має бути багато, і вони повинні постійно рухатися туди-сюди, по суті як ад'ютанти, що їздять між штабами й підтримують зв'язок між усіма частинами армії.
Вони також перейняли ефективний розподіл обов'язків усередині корпусів: штаб організовував роботу тих, хто постачав продовольство, шив однострої та забезпечував боєприпасами.
Недолік, хоча пруссаки мали штабні коледжі, а французи – ні, полягає в елементі групового мислення: усі виконують накази однієї людини й намагаються пристосуватися до її системи. До битв під Гросбереном, Денневіцем і на Кацбаху 1813 року маршали вже відкинули кілька ключових пропозицій Бертьє щодо штабної роботи. Їм бракувало його ефективності, і всі три битви було програно.
Коли команда суперників починає воювати сама із собою
Аарон Маклін: За присутності Наполеона, особливо на початку, система діяла впорядковано й ефективно. Але вона була настільки пласкою, а маршали так неохоче визнавали авторитет один одного, що суперництво виникало природно. Ви згадуєте один виняток, людину, яку всі любили: Мортьє.
Ендрю Робертс: Маршала Мортьє, одного з 26, любили всі. Мабуть, саме тому ніхто не знає, хто він такий, і він належить до найменш відомих маршалів: він точно був найменш амбітним.
Він був винятком. Решта 25 намагалися переграти, а часом і підставити один одного, принаймні вже під час Піренейської війни. Чотири рази вони вихоплювали шпаги або викликали один одного на дуель. Під Асперном 1809 року Ланн викликав Бессьєра на дуель просто під час битви.
Ось до якої взаємної ненависті все дійшло. Гадаю, частково навмисно, бо Наполеон заохочував конкуренцію. Спроба створити команду суперників жахливо вийшла з-під контролю. Їхня жага слави призвела до того, що вони підводили один одного.
Аарон Маклін: Це давня суперечність у військовій організації: ефективність і перемога над ворогом проти безпеки режиму, яка в цьому випадку значною мірою означала безпеку самого Наполеона. Останнім часом мене запитували про дії саудівських та еміратських військових, де ця суперечність добре помітна. Якою часткою бойової ефективності ви готові пожертвувати, щоб зміцнити своє становище вдома чи досягти інших внутрішньополітичних цілей, наприклад роздавати посади з політичних, а не військових міркувань? Це тут головна тема?
Ендрю Робертс: Вона дуже важлива. Наполеон також мав справу з тим, що французькі Італійська та Німецька армії ненавиділи одна одну. Солдати билися в шинках, клубах і кав'ярнях. Йому довелося призначити по сім маршалів із кожної армії, бо він не хотів, щоб котрась із них відчула себе обділеною. Це було політичне рішення.
Але подивіться на воєначальників Александра Великого, громадянські війни у Стародавньому Римі чи офіцерський корпус королеви Вікторії: вони утворювали взаємно ворожі угруповання. Те саме бачимо в Першій і Другій світових війнах. Можливо, у самій природі командування, у тому, що сер Ян Гамільтон назвав "арктичною самотністю командувача", є щось, що спонукає створювати кліки, коли з'являється нагода.
"Гра престолів" Бернадота
Аарон Маклін: Багато хто, мабуть, думав: якби трохи більше пощастило, вони самі могли б посісти місце Наполеона – або ще можуть посісти його колись.
Ендрю Робертс: Бернадот – безперечно. Наполеон припустився жахливого прорахунку, дозволивши призначити його спадкоємним принцом Швеції. Він змінив вірність Франції на вірність Швеції та вивів Швецію з французького блоку до союзницького саме перед вторгненням Наполеона в Росію. Цар Олександр I бачив, що його північний фланг у безпеці, і вже не мусив боятися походу шведів на Санкт-Петербург.
Згодом Бернадот, який уявляв себе майбутнім правителем Франції після падіння Наполеона, запропонував Трахенберзький протокол. Армії коаліції мали відступати, коли Наполеон особисто перебував при війську, і натомість зосереджуватися на ударах по його маршалах.
Аарон Маклін: Ось чому я завжди намагаюся добре ставитися до стажерів. Ніколи не знаєш, чи не очолить хтось із них Швецію і чи не виведе її з твого блоку через те, що ти раз чи двічі надіслав йому злий електронний лист.
Ендрю Робертс: У певному сенсі Бернадот – остаточний переможець цієї "Гри престолів": його нащадки досі сидять на шведському престолі.
Аарон Маклін: Більшість зрештою посварилася з Наполеоном, але й за наступного режиму їм не обов'язково велося добре. Дехто загинув насильницькою смертю за драматичних обставин. Як Франція поставилася до маршалів після Наполеона?
Ендрю Робертс: Тих, хто бився за нього, відправили у вигнання або, як Нея, стратили: його розстріляли Бурбони. Маршала Брюна розшматував роялістський натовп в Авіньйоні – фактично лінчував.
Мюрат спробував повернути собі неаполітанський престол, з якого його скинули раніше того ж року. Його схопили й стратили. Він був надзвичайно марнославним, і його останні слова були: "Тільки не в обличчя".
Аарон Маклін: Ви знаєте чудовий американський телесеріал "Клан Сопрано"?
Ендрю Робертс: Звісно. Найкращий телесеріал усіх часів, Аароне.
Аарон Маклін: Боюся страшенно зіпсувати перегляд тим, хто його не бачив, але один із помітних персонажів стає інформатором ФБР, і Тоні Сопрано з товаришами його страчують. Його останні слова: "Тільки не в обличчя, не в обличчя". Цікаво, чи не було це прямою відсилкою до наполеонівської історії.
Ендрю Робертс: Мало б бути. "Клан Сопрано" блискуче написаний. Я анітрохи не здивувався б, якби хтось зі сценаристів виявився знавцем Наполеонівської доби.
Чого керівникові не слід робити
Аарон Маклін: Перш ніж перейти до сучасної Франції, який урок із досвіду цих людей ви запропонували б аудиторії, де багато військових професіоналів і людей, які розмірковують про військову справу?
Ендрю Робертс: Головний урок Наполеона – чого не треба робити. Якщо ви намагаєтеся підтримувати меритократичну систему – безперечно найкращу, яка дає найбільші результати й вивільняє величезну енергію та ентузіазм, – не можна підривати її фаворитизмом.
Не можна захоплюватися мікроменеджментом настільки, щоб вважати, ніби ви знаєте краще за всіх і можете передати людям знання, яких у них немає. Четверо маршалів були офіцерами французької армії ще до народження Наполеона. Вони чудово знали, як ставити намети, будувати хлібні печі та відчиняти вікна в шпиталях. Щоб вони працювали якнайкраще, Наполеонові не потрібно було нав'язливо все контролювати.
Заворушення у Франції та їхні виборчі наслідки
Аарон Маклін: Ми записуємо цю розмову у вівторок уранці на східному узбережжі США, після кількох тижнів наростання заворушень у французьких містах. Ви поруч і уважно стежите за цією країною. Що відбувається у Франції?
Ендрю Робертс: Не лише у Франції. У Мілані й дві ночі тому в Лісабоні теж були жахливі заворушення. Я знаю, що лондонська поліція стурбована: чи не підхопимо й ми цю застуду.
Заворушення й політика, яку роблять на вулицях, характерні для Франції ще з 1789 року. Заворушення 1968-го цілком могли стати причиною того, що Шарль де Голль зрештою пішов у відставку у квітні 1969 року. У французькій політиці це повторюється знову і знову.
Тут критику витрат на освіту, особливо на інфраструктуру, підхопили три інші групи. До речі, ці витрати у Франції не низькі: за видатками на освітню інфраструктуру вона серед європейських лідерів. Перша група – крайні ліві, яких Жан-Люк Меланшон заохочував долучатися до протестів. Друга – ісламісти, для яких це дуже політичне питання. Боюся, ми дедалі частіше бачимо, як вони користуються нагодою нападати на людей на вулицях. Сьогодні у Франції діє комендантська година, але як довго вона триватиме й чи зможе поліція забезпечити її дотримання – великі питання.
А ще є натовп професійних погромників, який скористається будь-якою нагодою, щоб увірватися до Louis Vuitton і поцупити кросівки. Поєднайте всі три групи з вакуумом влади в центрі Парижа, особливо на Єлисейських Полях з їхніми дорогими магазинами, – і результат буде жахливий. Так я бачу те, що відбувається.
Аарон Маклін: Уже кілька років лівоцентристські й правоцентристські партії по всій Європі слабшають і стають вразливими перед партіями, що стоять далі ліворуч і праворуч. Схоже, ця тенденція лише прискорюватиметься. Ви згадали, як Меланшон використовує заворушення у власних політичних цілях. Є ще Ле Пен праворуч. Що це може означати для французьких виборів наступного року?
Ендрю Робертс: Буде цікаво. Якщо помірковані ліві, які не схвалюють ці заворушення й вважають їх небезпечними, відвернуться від Меланшона і він не пройде далі, ми можемо знову отримати протистояння Ле Пен із правоцентристами. Досі в усіх таких випадках перемагали правоцентристи.
Якщо через завзяте підбурювання учасників заворушень Меланшон випаде з перегонів, інший правоцентрист, колишній прем'єр-міністр Едуар Філіпп, може перемогти Ле Пен завдяки голосам усіх лівих і правоцентристів.
Усе значно складніше, ніж припущення, що заворушення в Парижі неодмінно допоможуть Ле Пен. Вони можуть їй і зашкодити.
Екстремізм у Британії та США
Аарон Маклін: Лондонська поліція непокоїться, що це дійде й до Лондона. Після 7 жовтня там відбувалися регулярні, іноді щотижневі демонстрації щодо тієї війни. На них була сильна ісламістська присутність, але також багато прихильників палестинської справи та критиків Ізраїлю. На плакатах і в гаслах було багато антисемітизму. Мені це здавалося доволі загрозливим, принаймні я так це сприймав. Це досі триває? І чи є побоювання, що воно може з'єднатися з тим, що зароджується в Парижі?
Ендрю Робертс: Так, це дуже серйозна проблема. Учора на австралійського депутата було скоєно те, що схоже на замах на вбивство, – ймовірний замах, як ми завжди маємо уточнювати, – з боку ісламіста-антисеміта. Це відбувається не лише тут і у вашій країні, це глобальне явище.
За останні кілька днів у нас також склалася дуже дивна ситуація: дружина радника з національної безпеки писала у твіттері на підтримку Palestine Action, забороненої організації. Я голосував у Палаті лордів за її заборону. Це надзвичайно жорстока й агресивна група, яка атакує цілі, що їх вважає причетними до війни в Газі.
У певному сенсі ситуація тут складна. Але для ісламістів усе досить просто: вони захопили одну з великих британських політичних партій, Зелених, і керують нею у відверто антисемітський спосіб.
Аарон Маклін: Ми у США трохи відстаємо від моди, але тенденції спрямовані в подібний бік. Я говорю з вами з Нью-Йорка, де за останній рік така політика була добре помітна. На виборах до Сенату в Мічигані кандидат від Демократичної партії став предметом гострих суперечок через те, чи має його родина зв'язки з "Братами-мусульманами" і які саме.
Ми бачимо ознаки того самого й у себе, чого не було 10 чи 20 років тому. Тоді ми спостерігали, як це відбувається в Європі, але у США це не здавалося настільки значущим чинником.
Ендрю Робертс: Саме так. Ми теж спостерігаємо за вами – і за цими подіями, і за іншими аспектами американського суспільства, пов'язаними з ісламізмом. Це дуже, дуже тривожна траєкторія в обох країнах.