У відеовипуску подкасту Martin Wolf on the World від 6 листопада 2026 року головний економічний оглядач Financial Times Мартін Вулф розмовляє з нобелівським лауреатом з економіки Полом Кругманом про перемогу демократів на проміжних виборах. Вони обговорюють, що визначило вибір американців, як Конгрес може скористатися правом проводити розслідування й ухвалювати закони та що потрібно, аби відновити американські інституції й повернути довіру до США за кордоном.
Проти чого проголосували виборці?
Мартін Вулф: Американські виборці дали однозначно негативну оцінку першим двом рокам другого президентства Дональда Трампа. Демократи тепер контролюють і Палату представників, і Сенат, але Трамп має ще два роки в Білому домі. Чи це переломний момент в американській політиці? Ви написали на Substack, що стара формула "Це економіка, дурню" вже мало що пояснює, а масштаб перемоги демократів свідчить про глибше неприйняття трампізму. Як зрозуміти, чи виборці відкинули цінності президента, чи проголосували проти президента, через якого їм стало дорожче жити?
Пол Кругман: Майже напевно спрацювало і те, й інше. Економіка, безперечно, відіграла свою роль. Але ми приблизно знаємо, який вигляд мають вибори, коли вирішальне значення має невдоволення економікою. У 2024 році Трамп переміг із перевагою приблизно в 1,5 відсоткового пункту за загальною кількістю голосів. Цього разу демократи, схоже, випередять республіканців у загальнонаціональному підрахунку голосів на виборах до Палати представників приблизно на 13 пунктів. Це майже на порядок більше, ніж у 2024 році, коли вибір, безумовно, визначала економіка.
Погляньте, у яких групах змінилися настрої. Латиноамериканські виборці різко змінили свої уподобання. І серед темношкірих виборців підтримка демократів значно зросла. Ці групи хвилює багато що, крім економіки. У 2024 році чимало латиноамериканців підтримали Трампа, бо вірили, що він знизить ціни на продукти. Цього разу зміна безпрецедентна, і цілком ясно, що ними рухає щось іще. Їхніх друзів і рідних просто на вулиці хапають люди в масках.
І третій момент. Коли виборців запитують, що для них важливо, на першому місці економіка, а друге місце в опитуваннях упевнено посідає корупція. Ось дві головні проблеми, які люди називають. Схоже, річ не лише в тому, що за минулий рік споживчі ціни зростали швидше, ніж передбачає цільовий показник ФРС.
Мартін Вулф: Чи не ризикуємо ми зробити з цього надто далекосяжні висновки? На проміжних виборах 2006 року Джордж Буш-молодший зазнав серйозної поразки. Потім, у 2008-му, обрали Барака Обаму, і я тоді справді подумав, що Америка докорінно змінилася. Через два президентські терміни президентом став Дональд Трамп. Чи можемо ми бути певні, що така політика вже в минулому? Хіба вона не може повернутися в іншій, можливо, ще гіршій формі? Може, це станеться нескоро, але така політика ж нікуди не зникла?
Пол Кругман: Авжеж, може. Наскільки ми можемо судити, приблизно 25-30 відсотків американських виборців цілком влаштовує авторитаризм, а демократія їх не влаштовує. Цього досить, щоб за сприятливих обставин перемогли погані хлопці. Схожа частка виборців, здається, думає так само майже в кожній західній країні. Особливість США в тому, як усе це розігралося.
Гадаю, є структурні причини, чому авторитарні політики, прийшовши до влади, погано керують. Але розраховувати, що вони щоразу виявлятимуть таку разючу некомпетентність і корумпованість, як Трамп, не варто. Погані хлопці не завжди так погано робитимуть свою роботу.
Мартін Вулф: Те, що ви перелічили, більше схоже на причини проголосувати проти Трампа й республіканців, ніж на причини підтримати те, за що виступають демократи. Я правильно зрозумів? Виборці ж не підтримали якесь цілком нове й захопливе бачення, на яке ви могли б указати.
Пол Кругман: Так, це значною мірою було голосування проти. У демократів з'явилося кілька молодших харизматичних політиків, які вміють надихати. Від часів Обами в партії не було стільки таких політиків. Джон Оссофф нагадує Обаму, тільки гостріший. Партія трохи впевненіше стоїть на лівоцентристських позиціях, але її порядок денний досі нечіткий. Програми, яка б захоплювала, вони поки що не мають.
Що може зробити Конгрес
Мартін Вулф: Така переконлива перемога тішить і тим, що немає великої суперечки про те, чи справді демократи виграли. Тепер їм треба вирішити, що з цією перемогою робити. Трамп досі президент, і державний апарат залишається в його руках та в руках його поплічників. Як демократам використати нові законодавчі повноваження?
Пол Кругман: Передусім змінилося те, хто може проводити розслідування. Демократи очолять комітети. Конгрес зможе розслідувати скандали, видавати повістки та карати свідків, які відмовляються давати показання. Контролем над Конгресом користувалися, щоб приховувати порушення. Із цим покінчено, і демократи, схоже, охочіше братимуться за розслідування, ніж раніше. Колись вони казали, що слід дивитися вперед. Цього разу ймовірний голова наглядового комітету Палати представників уже написав у Twitter: "Шукайте адвокатів".
Це позначиться на здатності Трампа нав'язувати свою волю. Посадовці в органах виконавчої влади нехтували правилами й законами та виконували його накази, навіть коли це було явно незаконно. Тепер їм доведеться питати себе, чи не опиняться вони за це за ґратами. Компаніям та іншим організаціям, які були готові піти назустріч Трампу, теж доведеться подумати про наслідки і для самої організації, і для тих, хто в ній ухвалює рішення.
Демократи зможуть ухвалювати законопроєкти. Здебільшого вони не зможуть подолати президентське вето. Але вони можуть змусити Трампа ветувати надзвичайно популярні пропозиції. А республіканцям, якщо вони захочуть підтримати його вето, доведеться відкрито проголосувати проти того, чого хочуть виборці. У кількох питаннях частина республіканців може відійти від партійної лінії. Я маю на увазі передусім політику щодо України. Тут достатня кількість республіканців може піти проти партійної лінії, щоб Конгрес подолав президентське вето. У найближчі два роки ми не отримаємо ні Obamacare 2.0, ні Medicare для всіх, ні загальнонаціонального податку на статки мільярдерів. Але дещо демократи все ж можуть зробити.
Мартін Вулф: А як щодо імпічменту? Деякі демократи охоче оголосили б імпічмент багатьом посадовцям, починаючи з президента. Міністр війни, здається, очевидний кандидат. Чи може до цього дійти? Може, є одна-дві людини, чиєму відходу зраділи б і республіканці?
Пол Кругман: Як би Геґсет не хотів себе називати, юридично він досі міністр оборони. Найбільше мене непокоїть, що демократи не встигнуть оголосити йому імпічмент, бо Трамп звільнить його раніше. Кількох людей, зокрема Геґсета, дуже ненавидять у їхній власній партії. Трамп сам може зробити декого з них цапами-відбувайлами й позбутися їх. Негайне звільнення може зірвати імпічмент. Але коли посадовця настільки ненавидять, змусити республіканців проголосувати проти імпічменту – уже політична перемога. Для мене це частина тієї самої стратегії.
Як далеко заходити в бюджетній суперечці
Мартін Вулф: Довкола фінансів і бюджету, очевидно, точитиметься запекла боротьба. Адміністрації потрібен бюджет, щоб працювати далі. Цілком можливо, що домовитися про нього не вдасться. Трамп уже не матиме такого Конгресу, як тоді, коли він провів свій "Один великий прекрасний закон" (One Big Beautiful Bill Act). Чи може це призвести до зупинки роботи уряду? Чи знову країна опиниться на межі нездатності обслуговувати борг? За межами США питають, чи не почнуть сторони балансувати на межі бюджетної кризи, коли стан американських фінансів уже викликає занепокоєння.
Пол Кругман: Упродовж багатьох років я ставився до дефіциту досить спокійно. Але навіть мене непокоїть дефіцит у 6 відсотків ВВП за повної зайнятості й борг на рівні 100 відсотків ВВП. За цифрами США та Франція мають однаковий вигляд. Єдине, що вберігає нас від зростання спредів, як у Франції, – це те, що ми позичаємо у власній валюті, яка до того ж є головною валютою світу.
Це ставить демократів перед складним стратегічним вибором. Крім необхідності ухвалити бюджет, ми зіткнемося ще й зі стелею держборгу. Історично така гра на межі оберталася проти партії, через яку зупинявся уряд. З іншого боку, коли республіканці вдалися до цього за Обами, він усе ще був відносно популярним. Геть інша річ, коли рейтинг схвалення президента становить, скажімо, 35 відсотків, а тих, хто рішуче його підтримує, майже немає. Прорахувати це дуже важко. Побачимо. У Трампа є віддані йому люди і право вето, але він хоче пів трильйона доларів на оборону й хоче, щоб уряд далі працював. Не певен, що повноваження розпоряджатися державними видатками збереглися.
Мартін Вулф: Демократи зараз на піднесенні. Але з огляду на те, хто за них голосував і чому, вони навряд чи захочуть спровокувати ситуацію, яку можна буде правдоподібно подати як бюджетну кризу, спричинену ними самими. Їм доведеться діяти дуже обережно, чи не так?
Пол Кругман: У більшості питань їм потрібна рішучість. Тут потрібна тонка гра, тому я не дуже довіряю власній інтуїції. Я не певен, як їм діяти. Це почасти може залежати від того, наскільки обурливими будуть вимоги й поведінка Трампа. Вони точно спробують позбавити фінансування окремі проєкти й відомства, зокрема бальну залу і, ймовірно, імміграційну службу ICE. А от чи варто провокувати повномасштабну бюджетну кризу, вирішити набагато важче.
Що можуть показати слухання
Мартін Вулф: Але ви вважаєте, що розслідування могли б показати, наскільки поширеними в адміністрації були зловживання й корупція. Вони могли б раз у раз нагадувати людям про те, що відбувалося, і допомогти їм ясніше побачити загальну картину.
Пол Кругман: Наскільки ми можемо судити, корупція відіграла в голосуванні велику роль. Чимало виборців указували на корупцію в обох партіях. Вона є в обох, але йдеться про якісно різні рівні. Я дуже хотів би побачити опитування про те, скільки людей знають, скільки грошей Дональд Трамп заробив завдяки своїй посаді і як це виглядає на тлі попередніх президентів. Гадаю, багато виборців відчувають, що щось не так, але не здогадуються, що йдеться про мільярди доларів. Вони не знають ні про операції з криптовалютою, ні про явно куплені помилування у кримінальних справах. Імовірно, вони відчувають, що Ілон Маск наробив лиха, але не знають, що саме він зробив.
Таких прикладів буде ще багато. Ми бачили, скільки всього великі медіа просто оминають. Вони точно не висвітлюють обидві сторони на рівних. А буває, ставлять їх в один ряд, коли самі ситуації зовсім не рівнозначні. Один зі способів зробити якусь історію новиною – провести слухання в Конгресі й показати, як пов'язані з Трампом люди затинаються, даючи показання.
Чи зможе Америка відновити свої інституції?
Мартін Вулф: Після виборів був один кумедний епізод. Трамп звинуватив у своїй поразці Fox News. На мій погляд, вони просто чудово посварилися. Але чи можна сказати, що американська демократія вже поза небезпекою? Чи повертаються демократія і нормальна робота уряду надовго? Ключовим інституціям завдали величезної шкоди. У міністерствах юстиції й оборони, розвідувальних службах і багатьох інших установах звільнили безліч людей і замінили їх ставлениками, які там і залишаться. Це позначиться на роботі державного апарату. Президент завдав шкоди й за кордоном, наприклад, коли фактично погрожував Канаді війною. Те, що вибори так відчутно обмежили його владу, дуже обнадіює. Але попереду ще неабияка боротьба, чи не так?
Пол Кругман: Після такої великої перемоги демократів можна подумати, що демократії весь цей час нічого не загрожувало. Насправді умови виборів були значною мірою підлаштовані на користь республіканців. Вони так нарізали виборчі округи, що демократам, мабуть, потрібна була перевага в чотири-п'ять пунктів, аби взяти Палату представників. Оскільки їхня фактична перевага становила близько 13 пунктів, це нічого не змінило. Подекуди перекроювання округів, можливо, навіть обернулося проти республіканців. Але розраховувати на це не можна. Тут є паралель з Угорщиною. Режим Орбана так сильно перекроїв систему на свою користь, що міг програти, лише якби на нього накотило цунамі обурення виборців. Саме це сталося в Угорщині й, по суті, у США. Спротив виборців був надто сильним, щоб маніпуляції спрацювали.
Значна частина шкоди інституціям зводиться до втрати довіри. Як відновити нормальні відносини з іншими країнами, якщо всі знають, що Америка двічі обирала Трампа, а Трамп розірвав усі наші міжнародні угоди? Вони завжди пам'ятатимуть, що угода зі Сполученими Штатами може виявитися просто пропозицією, яку наступний політик на кшталт Трампа запросто проігнорує. Те саме і з державними установами. Якщо вибори 2028 року дадуть президента-демократа й демократичну більшість у Конгресі, можна буде навести лад. Але чи підуть тепер на державну службу справді хороші фахівці?
Мартін Вулф: Дуже слушне запитання.
Пол Кругман: Раніше в нас були держслужбовці, які, у певному сенсі, були набагато кращими, ніж ми заслуговували. У Міністерстві фінансів чи у Федеральній резервній системі, яка частково, але не цілком незалежна, працювали люди, які могли б заробляти на Волл-стріт удвічі чи втричі більше. Вони йшли на державну службу, бо вважали, що їхня робота має сенс. Я знаю таких людей.
Мартін Вулф: Я теж.
Пол Кругман: А тепер вони йдуть або вже пішли. Чи повернуться вони, якщо їхня праця може мати сенс лише чотири роки? Деякі опитування дають підстави припускати, що більшість офіцерів уже залишили службу або серйозно про це думають. Це люди, які відчувають, що мають місію. Вони багато говорять про честь. Решта з нас нечасто вживає це слово, і чудово, що вони про неї говорять. Але чи зможемо ми повернути збройні сили до того стану, в якому вони були до Геґсета? Два роки звільняли компетентних офіцерів, бо ті не виявляли політичної лояльності, і набирали некомпетентних. Ми зазнали величезної шкоди.
Мартін Вулф: Я додав би юристів Міністерства юстиції, а це справді важлива установа. І дипломатичну службу. Я знаю там багато людей, які були по-справжньому віддані своїй справі. Є ще розвідники й податкова служба. Відбудова триватиме довго, а якщо люди вважатимуть, що все це може повторитися, її взагалі не буде.
Пол Кругман: Навіть у місцях, які здаються геть нудними, відбувається таке. Управління соціального забезпечення розсилає чеки з політичними повідомленнями, у яких розхвалює Трампа. Чи вдасться знайти людей, які вміють збирати податки із зарплат і виплачувати пенсії? В Америці була свого роду спільна для двох партій еліта, яка погоджувалася в певних питаннях. Дехто називає це аморфне коло "блобом". Тепер його немає, і все політизоване. Як без нього забезпечити бодай якусь наступність американської політики і довіру до неї?
Які повноваження залишаються у Трампа?
Мартін Вулф: Вони взялися підривати те, що називали "глибинною державою". А по суті підривають саму державу. Керувати сучасним суспільством і економікою, коли держава не працює, досить складно. Трамп досі має величезні повноваження, почасти завдяки Конституції, почасти завдяки Верховному суду, особливо в зовнішній політиці. Скільки шкоди він іще може завдати, надто якщо вважатиме, що йому вже нічого втрачати?
Пол Кругман: Багато хто припускав, що він відновить бомбардування Ірану відразу після проміжних виборів. І зараз таке припущення можна почути, хоча, гадаю, рідше. Почасти це був би спосіб показати, який він мужній, чи щось у такому дусі. Ходили навіть доволі серйозні чутки, що всерйоз розглядали застосування тактичної ядерної зброї, бо іранські ядерні об'єкти так глибоко під землею, що жодна звичайна бомба до них не дістане.
Сам масштаб перемоги демократів міг його стримати. Можливо, він відчуває, що загнав себе в таку глибоку яму, що навіть ядерний удар по Ірану його звідти не витягне. Ми не знаємо. Ходять різні чутки про те, що він може зробити. Вони можуть бути безпідставні або спиратися на відомості, яких я не можу перевірити. Він може завдати величезної шкоди своєю політикою щодо Куби, зовнішньою політикою загалом і воєнними діями. Що він іще може зробити всередині країни, не так ясно. Якби демократи мали 51 місце в Сенаті та 225 у Палаті представників, це була б зовсім інша ситуація, ніж із 55 місцями в Сенаті й 260 у Палаті, на які, схоже, вони можуть розраховувати. Гадаю, це обмежує можливості навіть Трампа чинити жахливі речі, але ці можливості нікуди не поділися.
Коли великі гроші працюють проти своїх
Мартін Вулф: Ви багато писали про мільярдерів і великий бізнес. Якою мірою олігархи, якщо вже вживати це слово, відповідальні за злет Трампа? Дехто з них, зокрема Ілон Маск, витратив чимало грошей, щоб домогтися протилежного результату, й зазнав невдачі. Чи означає це, що американські виборці відкинули таку свавільну економічну владу і що це матиме політичне значення?
Пол Кругман: Моя позиція тут трохи складніша. Коли на 20 донорів припадає близько 15 відсотків витрат на виборчі кампанії, гадаю, є підстави говорити про клас олігархів. Вони відіграли вирішальну роль у приході Трампа до влади в 2024 році. Вони купили для правих щонайменше одне чи два місця в Сенаті. На цих виборах вони витратили величезні гроші й майже скрізь програли. Але обставини можуть бути виняткові. Не можна розраховувати, що партію, на яку ставлять олігархи, завжди очолюватиме хтось настільки токсичний, як Трамп.
У певному сенсі великі гроші обернулися проти республіканців. Партія стала самовдоволеною й замкнулася в собі. Їхні позиції залежать від того, що хоче почути Ілон Маск, і вони відірвані від широкої публіки. У мене є думка, яка може здатися парадоксальною. Можливо, придбання Twitter Маском навіть допомогло американським лівоцентристам. Праві жили в украй викривленому інформаційному середовищі, яке дехто називає "нацистським баром". Вони сприйняли почуте у Twitter за те, що справді хвилює американців.
Погляньте на передвиборчу рекламу республіканців. Вони витратили близько 160 мільйонів доларів на ролики про трансгендерні питання. Це нікого не хвилює, крім людей, які з головою занурилися у Twitter. Це один із прикладів того, як республіканці втратили зв'язок з Америкою, почасти тому, що жили в інформаційному середовищі, яке сформували ці олігархи.
Довгий шлях до відновлення
Мартін Вулф: Підсумуймо. Ви вважаєте, що результат чудовий і що виборці сказали "ні" рішучіше й однозначніше, ніж можна було очікувати. Новий Конгрес має величезні можливості чітко заявити про свою позицію, вести розслідування й далі інформувати громадськість. Треба ухвалити непрості рішення про те, як далеко заходити, особливо в бюджетних питаннях. Трамп досі президент і досі може скидати на людей бомби, хоча, можливо, відчуває, що його свобода дій звузилася. Для решти світу це важливо. У довгій перспективі питання те саме. Чи зможуть США відновити свої інституції та довіру до себе? Цей результат винятковий. У нас і раніше були приводи для оптимізму, а Трамп усе одно з'явився. Я правильно підсумував?
Пол Кругман: Майже з усім згоден. Мене дуже непокоїть, що внутрішня загроза нікуди не зникла і що може з'явитися ще хтось на кшталт Трампа. Але й сама Америка надзвичайно ослабла. Порівняйте її нинішнє становище у світі з тим, що було три роки тому. Ми зруйнували довіру до нас у військових справах. Зруйнували її і в дипломатії. Ми завдали величезної шкоди нашим науковим установам.
Мартін Вулф: Університети. І, заради Бога, Роберт Ф. Кеннеді-молодший у Міністерстві охорони здоров'я.
Пол Кругман: Якщо запитати, хто найбільше виграв за перші два роки Трампа, кір, мабуть, був би серед перших у списку. Зрештою, це моя країна. Я не хочу, щоб моя країна стала жалюгідним і безпорадним колишнім гігантом. А ми вже зайшли дуже далеко цим шляхом, і всього за два роки.
Мартін Вулф: На мій погляд, одна з трагедій у тому, що Сі Цзіньпін і Володимир Путін тепер у кращому становищі, ніж два роки тому. Сподіваюся, це зміниться, але, гадаю, це, безперечно, частина того, що сталося. Шлях назад буде дуже довгим.
Пол Кругман: Авжеж. Усе могло обернутися жахливо, та майбутнє й досі лякає. Буря вщухла, але хмари нікуди не поділися.
Мартін Вулф: Дуже дякую, Поле Кругмане. Це була дуже корисна розмова, і я цілком поділяю цей висновок.