Веками размер был щитом России: армии вторжения растворялись в ее бескрайних пространствах. Генерал Бен Ходжес, экс-командующий армией США в Европе, считает, что этого щита больше нет. Украинские дроны достают цели за тысячу километров, боевой корабль горит в сухом доке Санкт-Петербурга прямо во время путинского экономического форума, и Москва физически не способна прикрыть все сразу. В разговоре с Петром Курзиным Ходжес описывает путь к победе: задушить экспорт российской нефти и газа и разрушить логистику в Крым. А Европе — наконец осознать собственный масштаб и начать действовать соответственно.
Картина последних дней
Петр Курзин: Последние дни выдались безумными — не только из-за иранского удара по Израилю за 12 часов до записи и ответных действий Израиля, но и из-за войны в Украине, на которой мы сегодня и сосредоточимся. За последние пару дней российские войска атаковали украинские оборонительные позиции почти 200 раз за сутки, тяжелые удары пришлись по Херсону, Запорожью и Харькову. Но отличие от прошлого года и даже от ситуации нескольких месяцев назад в том, что Украина отвечает всерьез: поражено более 26 целей, прежде всего в Брянской области России. И, пожалуй, самое громкое событие недели — удар по Санкт-Петербургу и его окрестностям, который затмил путинский международный экономический форум. Мой собственный отец, кстати, назвал этот форум анекдотом с точки зрения реальной экономической активности. К нам снова присоединяется генерал Бен Ходжес — наш постоянный гость, бывший командующий сухопутными войсками США в Европе и, на мой взгляд, исключительный эксперт по этой войне. Бен, рад снова вас видеть. Хотелось бы услышать вашу первую оценку того, что мы видели в последние дни от украинцев и русских, — общую картину, а потом перейдем к деталям.
Бен Ходжес: Спасибо за очередную возможность вернуться в вашу программу — я вижу, она набирает популярность. Сейчас многое происходит в разных точках мира, но все это так или иначе связано, прямо или косвенно. Война России против Украины возможна только потому, что Китай, Индия и ряд других стран продолжают покупать российские нефть и газ — это дает России финансовый ресурс для продолжения войны. События на Ближнем Востоке влияют и на это: иранцы перекрыли большую часть экспорта через Ормузский пролив, цены выросли — значит, Путин получает больше за нефть и газ, которые удается вывозить судами теневого флота через Балтийское и Черное моря. Так что я вижу эти события как связанные. И если вы собираетесь с ними разбираться, подходить к ним нужно стратегически — как к связанным.
Вы хорошо описали удар по Санкт-Петербургу. Какое унижение для Путина: его большой ежегодный Петербургский международный экономический форум, тысячи гостей со всего мира — среди них, что особенно неловко, даже делегация из США, — и в этот момент горит корабль в сухом доке, а заодно и один из нефтеперерабатывающих заводов. И я считаю, это и есть путь Украины к победе: в рамках многоуровневого, комплексного подхода именно ставка на уничтожение экспортного потенциала российской нефти и газа в долгосрочной перспективе решит исход. Войну это не закончит за месяц. Но возможности Украины наносить дальние высокоточные удары растут, таких средств у нее становится больше — и я думаю, ни один НПЗ, ни один экспортный хаб не уйдет от украинского удара. Это изменит ситуацию.
Точность против кувалды
Петр Курзин: Лично мне непросто: я очень люблю Санкт-Петербург, бывал там много раз, это по-настоящему красивый город. Но главное отличие — и мне, Бен, интересен ваш военный взгляд — в том, что украинцы бьют очень избирательно. Это не жилые кварталы и не гражданские центры — это конкретные объекты, законные цели по международному гуманитарному праву. По-моему, это как нельзя лучше показывает, как каждая из сторон ведет эту войну. Согласны?
Бен Ходжес: Да, на сто процентов. Русские бьют по всему как кувалдой. Их не смущает гибель мирных жителей: то, что мы называем сопутствующим ущербом, для них и есть цель. Бесчисленные сообщения о ракетах, влетающих в жилые дома, больницы, торговые центры, — так было с самого начала. Плюс удары по гражданской инфраструктуре вроде электростанций. Все это незаконно по международному праву, но русских это не беспокоит. Поэтому, кстати, я думаю, что в ближайшие годы каждый офицер, который был в цепочке принятия этих решений — выбирал цели или наносил удары, — до конца жизни будет проверять, не заминирована ли его машина, и жить с оглядкой: ГУР (украинская военная разведка) будет на них охотиться.
Но вы подметили очень точно: украинцы целенаправленно бьют не просто по НПЗ, чтобы пробить дыру в большом резервуаре, — такое легко чинится, и эффект минимален. Если же удается поразить конкретные узлы завода, которые гораздо труднее заменить и отремонтировать, эффект куда сильнее. И конечно, если можно поразить корабли российского флота прямо в сухом доке — а этот корабль, как сообщалось, был одним из самых современных и боеспособных в российском флоте, — это именно та цель, которую стоит поражать.
Что меня поражает, Петр, — русские по-прежнему не способны остановить эти атаки. Да, какие-то украинские дроны они сбивают, может, даже много. Но сколько долетает… Вы знаете это по собственному опыту жизни в России: одной из главных сильных сторон России на протяжении веков был ее размер, сама необъятность, способная поглотить любого захватчика. Но теперь, когда Украина научилась с высокой точностью поражать цель за тысячу километров и дальше, эта необъятность превращается в уязвимость: русские не могут защитить все. И украинцы, я думаю, заставят их за это заплатить. Хотя за Эрмитаж, можете быть уверены, опасаться, скорее всего, не стоит.
Почему Россия не меняется
Петр Курзин: Исторически Россия была довольно влиятельной военной державой, но никогда — эффективной. Вы указываете на роль географии, но представьте, каким военным потенциалом могла бы обладать Россия, если бы не полагалась так на собственные просторы. Я вижу страну с глубоко нездоровыми отношениями между государством и армией, между спецслужбами и армией. Советы крайне неохотно перестраивались — вспомним Афганистан в восьмидесятых. Так в чем дело: Россия просто не считает нужным меняться? Это гордыня, психология "мы слишком большие, чтобы рухнуть", некомпетентность Путина? Что мешает России понять, что ей нужна модернизация — и материальная, и ментальная?
Бен Ходжес: Я точно не эксперт по России, но я слушаю тех, кто ими является, — Гарри Каспарова, профессора Тимоти Снайдера и других. Они подчеркивают: Россия меняется только после поражения. Пока Россия не разбита — я имею в виду сокрушена на поле боя, — я не вижу, как она изменится: слишком многих наверху устраивает статус-кво, слишком многие в него вложились. Они сказочно богаты благодаря коррупции, они почти не вкладываются в жизнь рядового россиянина и уж точно плевать хотели на своих солдат. Так что до военного поражения перемен я не жду.
Удар возле Чернобыля
Петр Курзин: Одно из событий последних дней — кажется, вчера утром — российский дрон "Шахед" ударил по централизованному хранилищу отработанного ядерного топлива в Чернобыле. Что это говорит о приоритетах России, если она продолжает бить по объектам, представляющим угрозу для всех без исключения?
Бен Ходжес: Еще один отличный вопрос. Прежде всего, здесь сказывается определенная культура: слишком часто они поражают цели вплотную к объектам, которые нельзя трогать, — будь то жилой дом за границей, в Румынии, Польше или Латвии, или что-то в опасной близости от атомной станции. Не знаю, утверждает ли конкретные цели Генштаб в Москве. Сомневаюсь — скорее, это общие указания. На Западе — вы правы, мы не идеальны — существуют правила, сводящие к минимуму риск удара по больнице, школе, мечети, по любой подобной цели: это незаконно, но это еще и вредит всей кампании. У русских же выбор целей, похоже, куда более децентрализован, и жесткого контроля — чтобы ничего не прилетало в радиусе десяти километров от Чернобыля или Запорожской АЭС — у них явно нет. Не похоже, что их волнуют последствия, которые, между прочим, были бы катастрофой для их собственного народа. Думаю, им это просто безразлично. Возможно, конечно, их техника просто настолько плоха — настолько неточна. Но я считаю, что отсутствие контроля над выбором целей еще ударит по ним самим.
Вторжение под командованием ФСБ
Петр Курзин: Меня всегда занимал один сюжет, ключевой для понимания происходящего, — первые операции полномасштабного вторжения. В первые день-два им руководили не военные, а спецслужба, ФСБ, — исходя из убеждения, что Украина встретит их с распростертыми объятиями: они возьмут под контроль ключевые объекты, а потом подтянется регулярная армия и все закрепит. Вышло, очевидно, иначе. Это потому, что Путин — кадровый КГБшник и смотрит на военную доктрину глазами спецслужб, а не военных, что в корне неверно?
Бен Ходжес: Многие строят на этот счет догадки, и сейчас я займусь тем же: похоже, в докладах ему сильно переоценили шансы на успех. Вас не удивит, что между ФСБ, Генштабом, пограничниками, ЧВК "Вагнер" и прочими структурами идет конкуренция, что вокруг чудовищная коррупция и что никто не смеет приносить президенту Путину плохие новости. Так что велика вероятность, что лучшей, трезвой разведывательной картины он не получал. Однако годами до этого я слышал одно: он же бывший КГБшник, он играет в трехмерные шахматы, пока мы все играем в шашки, он гений. Поэтому я не готов списывать все на плохую информацию. Это его война, и ответственность на нем. Он отвечает за каждого, кого поставил руководить, — он знал, что за человек Шойгу, и все остальные тоже.
Но я согласен с вами: операцией, судя по всему, руководила ФСБ, и она не только неверно оценила обстановку внутри Украины — вскрылось и полное отсутствие у них боевого опыта. В первые дни было столько ошибок, что стало ясно: большинство из них никогда не были в реальном бою. А когда боевого опыта мало, его компенсируют по-настоящему жесткой, выматывающей подготовкой. Ее следов я тоже не увидел. Думаю, этим их результаты и объясняются. Кстати, в начале я сам ошибся — думал, они выступят гораздо лучше. Я не осознавал, пока не задумался, какая ничтожная доля российской армии реально имела боевой опыт — в Сирии, в Африке или хотя бы с 2014 года.
Путин-микроменеджер
Петр Курзин: У Имперского военного музея в Англии есть очень интересное видео на YouTube о том, как все пошло не так. Мне любопытен ваш взгляд — человека, командовавшего огромными силами: как найти баланс между мелочной опекой и контролем, чтобы все шло как надо? Одна из главных проблем сейчас, как говорят, в том, что Путин настолько одержим выправлением хода войны, что вручную управляет буквально всем, — и это вредит России больше, чем помогает.
Бен Ходжес: Лучшие командующие — будь то гражданский руководитель вроде президента или министра обороны, будь то военный — вкладываются в развитие подчиненных. Они знают, кому можно доверять, на кого можно положиться, кому нужна помощь, а кому нет, — потому что управление нужно децентрализовать, чтобы решения принимались быстро и точно, как только появляется возможность. Но ты по-прежнему обязан понимать, что, черт возьми, происходит на местах, и в истории разные лидеры по-разному добивались этого чувства реальности — личными поездками, разговорами с конкретными людьми.
Огромная часть того, что пошло у России не так в начале большого вторжения, — следствие коррупции: достоверных докладов не было. Во-вторых, техника оказалась очевидно не готова. Машины с хранения были небоеспособны, хотя министерство годами платило подрядчикам за их обслуживание. Это самый простой механизм коррупции: условный начальник службы контроля качества получал деньги за то, что принимал негодное. Эта гниль пропитала всю российскую систему. И Владимир Путин — человек из КГБ, выросший во всем этом, — должен был о ней знать. Теперь, полагаю, он понимает, что дела идут очень плохо. И дальше либо увольняешь людей одного за другим, пока не найдешь того, кто справится, либо как-то меняешь сам ход войны, чтобы вернуть инициативу. В их системе это будет очень, очень трудно сделать без колоссальных издержек.
Зеленский в Лондоне и "евротройка"
Петр Курзин: Давайте перейдем к Европе, Бен. Параллельно с этими ударами Зеленский приехал в Лондон на саммит E3 — "евротройки", трех главных держав, которыми почему-то до сих пор считаются Британия, Франция и Германия. К британской политике у меня сейчас много вопросов. Они выпустили заявление с пятью условиями "справедливого и прочного мира". Как вы оцениваете такие встречи в целом? Не знаю, есть ли там что-то принципиально новое, кроме того, что все это происходит на фоне продолжающихся ударов по России. Или смысл скорее в демонстрации неизменной решимости — в свете российских атак, а заодно американского давления и отстранения?
Бен Ходжес: Путин будет продолжать, пока не поймет, что победить не может. И ключом к этому осознанию станет момент, когда он увидит: три названные вами страны — Британия, Германия, Франция, — плюс Польша, плюс Финляндия, плюс все остальные сделали ставку на победу Украины. Они уже поняли, что успех Украины нужен им самим, в их собственных стратегических интересах. Особенно после того, как США повернулись к Украине спиной — по крайней мере нынешняя администрация, а госсекретарь Рубио прямо сказал о посредничестве в переговорах: хочет этим заниматься кто-то другой — пусть забирает. Итог должен быть устойчивым и справедливым, а не очередным перемирием, которое русские нарушат до заката. Так что эти встречи полезны. Они посылают сигнал и России, и украинцам. Это суверенные государства — им не нужно сидеть и ждать, что придут США и все решат, потому что нынешняя администрация явно не станет делать ничего в интересах Европы.
Переговоры с Путиным: поза или отказ?
Петр Курзин: Зеленский снова — он почему-то упорно с этим не расстается — предложил Путину прямые переговоры. Путин, что неудивительно, отказался. Поделюсь своим взглядом, но мне интересен ваш, Бен. Путин никогда не согласится на переговоры с Зеленским, пока его не припрут к стенке, — потому что, садясь за стол, он признает Украину равным России игроком, а Зеленского — равным себе. А этого он не хочет никогда: все та же жажда власти и логика соперничества великих держав. Что это, по-вашему: переговорная поза или окончательный отказ?
Бен Ходжес: Я считаю, президент Зеленский делает ровно то, что должен. Он видит и чувствует, что инициатива в этой войне перешла к нему. Его позиции намного прочнее, чем полгода назад, и он видит, что русские вынуждены обороняться. При этом, уверен, президент Зеленский не хочет терять ни одного солдата и ни одного мирного жителя своей страны без необходимости. Поэтому у него почти что долг — продолжать искать справедливый и устойчивый исход. Это к тому же помогает удерживать его сторонников — Британию, Францию, Германию и других: им легче поддерживать Украину, когда именно Украина выглядит стороной, добивающейся справедливого и устойчивого мира. Здесь сходится много факторов. И в какой-то момент Владимиру Путину — если его раньше не выбросят из окна собственные люди — все же придется признать, что президент Зеленский является президентом другого суверенного государства.
Деньги Европы и отговорки Европы
Петр Курзин: Мы часто говорим о Европе, и мне хочется смотреть на нее с оптимизмом, но я настроен и критически: в готовности Европы реально сдвигать дело, а не рассуждать о нем, есть и самоуспокоенность, и медлительность. Несколько дней назад я беседовал с интересным аналитиком из корпорации RAND, и всплыл вопрос: как Европе выстраивать финансирование войны? Европейский союз достаточно велик, бюджет достаточно велик, но жизнь дорожает, дома хватает проблем, которые волнуют многих из тех, кто поддерживает Украину, но не настроен так непримиримо, как другие. Как Европе — или каждому отдельному государству — балансировать между собственными проблемами и продолжением поддержки Украины?
Бен Ходжес: Так ведь значительная часть проблем, о которых вы говорите, возникла из-за войны России против Украины. Срыв поставок энергоносителей, срыв поставок продовольствия, слом международных процессов — все это из-за России. Наши политики должны говорить с нами как со взрослыми и объяснять: это не благотворительность для Украины, потому что украинцы нам нравятся и мы ими восхищаемся, — это наш собственный интерес. Диверсии на подводных кабелях и трубопроводах, постоянная угроза от нелегальных перевозок российской нефти и газа — все это бьет по каждому из нас. Дроны, закрывающие аэропорты: каждая остановка аэропорта Мюнхена, Берлина или Копенгагена из-за российских дронов — это огромный экономический ущерб, и так каждый день. Давайте честно скажем, кто во всем этом злодей, и объясним, почему это наш стратегический интерес. И что совместные действия Европы — а к Европе я отношу и Британию, и, рискну сказать, Канаду, раз США выбыли, — это нечто большее, чем помощь Украине.
И наконец: главная обязанность любого из наших лидеров — защита населения. Вот и вопрос: что нужно сделать, чтобы защитить своих граждан от всего спектра существующих угроз? Думаю, именно так и следует искать баланс. И, честно говоря, когда я смотрю на богатство вокруг — я сейчас в Германии, — я думаю, что ресурсов для всего необходимого более чем достаточно.
Петр Курзин: Мой комментарий одному из гостей о социальных расходах задел часть аудитории: людям показалось, что я слишком жесток к социальной поддержке. По-моему, это упрощенное прочтение. Социальная сфера огромна, особенно в Британии. У меня есть вопросы к решению лейбористского правительства снять ограничение на детские пособия — деталей не вспомню, но по сути лимита больше нет, — и я не уверен, что это лучшее применение государственных денег на фоне всего, с чем мы уже столкнулись. Люди хотят жить в Европе комфортно, но не хотят идти на необходимые жертвы. Британия здесь, если вдуматься, вообще непоследовательна: с одной стороны — острая необходимость защищать границы, российское вмешательство вокруг Британских островов, слежка судна "Янтарь" за подводными кабелями; с другой — британский премьер рассуждает, что повышение оборонных расходов, пожалуй, можно и отложить. Отсюда и мое раздражение: Европа говорит все правильные слова, мы проводим саммиты с Зеленским, для сигналов единства это прекрасно, но наращивать оборонный потенциал в ближайшие годы вы не будете — из-за давления левого крыла собственной партии. Непоследовательно. Я не прошу вас, Бен, давать экспертную оценку британской внутренней политике, но понимаете, о чем я? Это раздражает.
Бен Ходжес: Конечно, понимаю. И вы правы — британскую внутреннюю политику я трогать не буду. Но для любого демократического правительства это в порядке вещей: лидеры обязаны объяснять, каковы приоритеты, зачем это делается и сколько это стоит. А если не смогли убедить — что ж, у выборов есть последствия.
Может ли Европа возглавить мирный процесс?
Петр Курзин: Предпоследний вопрос: хватит ли Европе стратегического ресурса и способности возглавить мирный процесс — не просто защищаться, а взять на себя роль посредника между Украиной и Россией, как до прихода Трампа это в каком-то смысле делали США?
Бен Ходжес: Безусловно. Конечно. Сложите экономики, население, богатство, технологии, промышленный потенциал всего ЕС плюс Норвегии, Британии и Канады — Россия рядом с этим карлик. Даже сравнивать нечего. Потенциал есть. Вопрос один: смогут ли они действовать сообща? Русские, разумеется, ежедневно и методично подпитывают силы, которые пытаются расколоть это единство, — оно под постоянной атакой. Найдется ли человек, способный стать лицом этого процесса, или площадка, которую русские сочтут нейтральной и станут слушать? Это будет частью ответа. Но полтора года назад, сразу после прихода Трампа, европейцы жаловались, что им не досталось места за столом, — потому что Трамп не испытывал к ним ни малейшего уважения. Теперь они видят, что он самоустранился, и им придется как-то делать это самим и проявлять твердость.
А если не получится — у них все равно остается масса инструментов против России. Все суда теневого флота, которые везут российские нефть и газ покупателям в Китае и Индии, проходят мимо стран НАТО и ЕС в Балтийском и Черном морях. Их можно останавливать. Можно перестать выдавать визы российским туристам. Сделать можно многое — или просто увеличить помощь Украине.
Дать серой зоне по носу
Петр Курзин: Какая стратегия, по-вашему, самая эффективная? На момент записи я увидел, что Латвия впервые в истории сбила дрон. Это и есть курс на остаток года, как минимум на лето, — все больше европейских стран, особенно Балтия, будут давать России отпор? Помню, Турция в 2015-м решилась на дерзкий шаг и сбила российский самолет, что навсегда подорвало турецко-российские отношения. Именно так и должны действовать европейские страны?
Бен Ходжес: Нет, турецко-российские отношения это не подорвало — и уж точно не навсегда. Все, о чем мы говорим, — дроны, диверсии, убийства, дезинформация, суда теневого флота — это операции в серой зоне. И пока европейские страны не найдут способ дать по носу — заставить почувствовать хоть какие-то последствия, — это будет продолжаться. Так что я рад, что Латвия наконец это сделала. Румынии пора взяться за то же самое. И это еще один случай, где НАТО могла бы лучше помогать с выработкой согласованного ответа, — но ответственность лежит на самих государствах.
Главный решающий фактор
Петр Курзин: И последний вопрос, Бен: что станет главным решающим фактором? Собственные операции Украины на территории России, единство европейцев, экономический коллапс самой России — или что-то еще?
Бен Ходжес: Все три фактора, разумеется, связаны. Непрекращающиеся дальние удары Украины по российской нефтегазовой инфраструктуре можно усилить инвестициями других стран в наращивание украинского производства этих систем — либо вкладываясь напрямую в украинскую промышленность, либо производя свое и передавая Украине. Я действительно верю, что это и есть путь к победе. Параллельно Украина ударами средней дальности громит российскую логистику на южном направлении — вдоль приграничной дороги, сухопутного коридора в Крым. Эта дорога как линия снабжения практически выведена из строя украинскими дронами средней дальности. Это, конечно, усугубит экономические проблемы России. И Европе не нужно этого бояться — Европе нужно это приближать.
Петр Курзин: Что ж, лучшей точки не придумаешь. Генерал Бен Ходжес, армия США в Европе, — как всегда, огромное спасибо, что вернулись. Жду вас снова и надеюсь когда-нибудь увидеться в Берлине. До скорого.
Бен Ходжес: Спасибо, Петр. Мне понравилось.
